Wer prägt die Kultur? Mat Dryhurst über KI, Protokolle und die Zukunft der Kunst

Kaum eine Debatte in der zeitgenössischen Kunst ist derzeit so polarisiert wie die um künstliche Intelligenz. Die Diskussionen drehen sich oft um bekannte Fragen: Wird KI Künstler ersetzen? Stiehlt KI urheberrechtlich geschützte Werke? Produziert KI nichts als Schund? Ist KI von Natur aus autoritär? Für den Künstler, Forscher und Autor Mat Dryhurst, diese Fragen sind zwar nicht unbedingt falsch, aber sie sind selten die interessantesten. Er argumentiert, dass ein Großteil der heutigen öffentlichen Debatte reaktiv ist und eher von Schlagzeilen und sozialen Medien geprägt wird als von einem Verständnis der Technologien selbst.

Seit mehr als einem Jahrzehnt ist Dryhurst in den Bereichen Kunst, maschinelles Lernen und digitale Kultur tätig. Gemeinsam mit Holly Herndon, er hat unter anderem folgende Projekte entwickelt: Holly+, Laichen, Der Anruf für die Serpentine in London, Starmirror für KW Berlin und K21 Düsseldorf sowie Seltsame Regeln in Venedig, wo sie sich mit KI nicht nur als Werkzeug zur Bilderzeugung, sondern als Medium zum Umdenken in Bezug auf Urheberschaft, öffentliche Teilhabe und kulturelle Infrastrukturen auseinandersetzt. Anstatt zu fragen, was KI schafft, fragt Dryhurst, wer die Protokolle, Systeme und Institutionen entwirft, durch die Kultur produziert wird.

In diesem Gespräch mit Anika Meier Für SLEEK erläutert Mat Dryhurst, warum er der Ansicht ist, dass die Aufmerksamkeitsökonomie die Kultur tiefgreifender geprägt hat als künstliche Intelligenz, warum Künstler eher wie Protokollentwickler als wie Bildschöpfer denken sollten, warum die Zukunft der Kunst weniger in der Herstellung von Objekten als vielmehr in der Gestaltung der Systeme liegen könnte, die Kultur entstehen lassen, und was es heute bedeutet, Künstler – oder, wie er es lieber ausdrücken würde, Schöpfer – zu sein.

Anika Meier Sie haben die Debatte rund um KI in den letzten zehn Jahren verfolgt. Was interessiert die Kunstwelt aus Ihrer Sicht eigentlich, wenn es um KI geht?

Mat Dryhurst Generell handelt es sich um einen sehr reaktiven Diskurs. Das Niveau der Berichterstattung in den Massenmedien – sogar in Nischenmedien – ist schlecht. Ich sage das nicht, um zu provozieren. Ich finde es wirklich beunruhigend. Wenn Ihr engster Berührungspunkt mit dem Thema darin besteht, einen Meinungsartikel in der „New York Times“ zu lesen, hinken Sie zu weit hinterher. Das liegt nicht daran, dass Sie nicht klug sind oder sich nicht dafür interessieren. Es liegt daran, dass Ihre Informationsquellen ungeeignet sind. Das ist eine besorgte Feststellung.

Wir sind nun schon seit zehn Jahren in diesem Bereich tätig, und mit der Zeit wird einem klar, dass es fast unmöglich ist, über die Dinge zu diskutieren, die wirklich wichtig sind, wenn die vertrauenswürdigen Informationsquellen – und das sollten im Idealfall die Medien sein – so weit hinterherhinken. Ich halte zum Beispiel jetzt einen Vortrag, und die Leute werden sofort Wasserstatistiken ins Spiel bringen. Diese Behauptungen wurden zwar widerlegt, aber wir werden wahrscheinlich die nächsten fünf Jahre in Kunst- und Kulturräumen damit verbringen, dass die Leute sagen: “Das ist ja alles schön und gut, aber was ist mit der Tatsache, dass KI das ganze Wasser verbraucht?”

AM Es gibt nach wie vor Ausstellungen, die sich mit diesem Thema befassen.

MD Ach, wahrscheinlich gibt es ja Fördermittel. (lacht) Irgendwann fragt man sich, ob diese einfachen, vorgefertigten Argumente tatsächlich ein Versuch sind, das Thema zu diskutieren, oder ob sie nur ein Mittel sind, sich vor Kritik zu schützen, weil man sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzt. Man unterhält sich mit jemandem, und der sagt: “Ich bin etwas skeptisch, weil ich mir Sorgen mache, dass die Welt in Flammen aufgeht.” Und man denkt sich:, Na ja, du hast gerade das wiederholt, was du in … gelesen hast „The Guardian“. Man hat den Artikel einmal gelesen, und schon dient er als Grundlage für die gesamte Diskussion.

Die Praktiker und die in der Branche Tätigen verfolgen diesen Diskurs oft überhaupt nicht. Sie verdrehen nur die Augen. Er entspricht so gar nicht der Realität. Die bedauerliche Folge ist jedoch, dass sie relativ unkontrolliert agieren können, da die Leute, die sie angeblich kritisieren, keine Kritik üben, die jemals Wirkung zeigen würde. Das sind die Kritikpunkte, die sich am leichtesten abtun lassen.

An diesem Punkt fängt man an, ein wenig nihilistisch zu werden. Man fragt sich, ob es überhaupt möglich ist, den kulturellen Bereich als Ort für produktive Diskussionen über diese Technologien zu nutzen. Vielleicht ist er einfach nicht in der Lage, gute Gespräche darüber aufrechtzuerhalten.

AM Welche Informationsquellen zum Thema KI würdest du den Leuten denn empfehlen?

MD Am ehesten lässt sich das wohl mit einer Kombination aus Twitter, arXiv und Forschungsartikeln erreichen. Meine eigene Informationsaufnahme besteht im Wesentlichen aus Twitter, Artikeln und der Nutzung von GPT oder Claude, um diese zu übersetzen, denn niemand liest jeden Tag Forschungsartikel.

Die meisten Artikel, die ich lese, entdecke ich über Twitter, da mein Feed sehr sorgfältig zusammengestellt ist. Dann importiere ich diese Artikel in GPT und führe ein Gespräch mit ihnen: Haben sie diesen Teil richtig gemacht? Haben sie jenen Teil richtig gemacht? Das ist mit viel Arbeit verbunden, und ich erwarte nicht, dass die Leute das tun, denn es ist viel schwieriger, als eine Schlagzeile im „The Guardian“ zu lesen.

Das Bedauerliche daran ist, dass es keinen wirklichen Anreizmechanismus für diese Arbeit gibt. Die Wahrheit über KI ist erstens, dass niemand wirklich weiß, was passieren wird. Und zweitens, dass alles viel komplizierter ist, als es die vorherrschenden Darstellungen vermuten lassen. Die Bereitschaft, sich mit technischer Komplexität auseinanderzusetzen, ist sehr gering. Wenn man also versucht, diese Argumente so zusammenzufassen, dass sie für kluge Menschen, die einfach viel zu tun haben, verständlich sind, ist es unglaublich schwierig, alle Nuancen zu bewahren. Es ist viel einfacher, alles auf einen Slogan oder auf Gefühle zu reduzieren. 

AM Das Gleiche gilt für NFTs und Kunst. Wenn man verstehen will, was in der Online-Kunstwelt vor sich geht, muss man viel Zeit auf Twitter verbringen.

MD Für einen Großteil der Welt außerhalb von Twitter existieren NFTs nicht mehr. Wenn ich mit Leuten spreche, die sich aktiv am kulturellen Leben beteiligen, sagen sie: “Ach ja, ich erinnere mich noch an diesen verrückten NFT-Kram.” Und ich denke mir dann:, Leute, ich habe euch doch die ganze Zeit gesagt, dass das nicht einfach so verschwinden würde. Tatsächlich sind die einzigen Kunstateliers, die ich kenne und die tatsächlich wachsen, diejenigen, die in diesen Szenen aktiv sind. 

Einerseits gibt es also angesehene Kulturkritiker, die bei all dem nur mit den Augen rollen. Andererseits bin ich ein erfolgreicher Künstler, und ich sage euch: Das ist alles andere als auf dem Rückzug. Es ist einer der wenigen Bereiche, die noch Bestand haben, auch wenn sie sich ein wenig weiterentwickelt haben.

AM Was sagt man also zu den Leuten – und wir waren ja auch bei Hito Steyerls Konferenz Kunst im Zeitalter des Durchschnitts. Die neuen KI-Autoritären in München—die vor allem befürchten, dass KI im Grunde genommen faschistisch sein könnte? Diese Ansicht teilen viele Wissenschaftler, die oft so reden, als könne eine Technologie an sich faschistisch sein. Wie reagieren Sie darauf?

MD Wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nicht, was dieses Wort in diesem Zusammenhang bedeutet. Wenn das Argument lautet, dass KI ein Werkzeug ist, das für autoritäre Zwecke eingesetzt werden könnte, dann stimmt das natürlich. Wenn das Argument lautet, dass die Menschen, die diese Systeme derzeit entwickeln, Autoritäre sind, stimme ich dem nicht zu.

Die berechtigtste Kritik lautet, dass eine Machtkonzentration stets das Potenzial für Missbrauch birgt. Selbst wenn die Verantwortlichen bei Anthropic, OpenAI oder Google – von denen ich keinen als autoritär betrachte – gute Absichten haben, birgt eine derart hohe Machtkonzentration immer Risiken. Sie stellen kluge Köpfe ein, die sich darüber Gedanken machen! Meine Frage lautet: Warum verstehen unsere gewählten Regierungen weniger von der wichtigsten Technologie unserer Zeit als irgendwelche Leute auf Twitter? Ich habe mit gewählten Politikern gesprochen. Wie kommt es, dass Politiker in Deutschland oder Großbritannien nicht wissen, was ein Transformator ist?

Diejenigen, die KI-Modelle entwickeln, werden auch weiterhin KI-Modelle entwickeln. Das ist die Realität. Die Frage ist, ob wir Institutionen haben, die in der Lage sind, diese Macht zur Rechenschaft zu ziehen, ohne dabei wirklich dumme Entscheidungen zu treffen. Das ist im Idealfall die Aufgabe demokratischer Regierungen. Es wird enorm viel Energie darauf verwendet, über den angeblich autoritären Charakter von KI-Unternehmen zu spekulieren, während wir gleichzeitig Menschen wählen, die von dieser Technologie überhaupt keine Ahnung haben. Es ist sehr wichtig, dass wir diese Technologie verstehen.

AM Mit anderen Worten: Das Problem ist politischer Natur und nicht technischer Art?

MD Wenn man wirklich eine antiautoritäre Haltung vertritt, braucht man staatliche Institutionen, die wissen, wovon sie reden. Außerdem muss man offene Alternativen und dezentrale Modelle unterstützen. Holly Herndon und ich setzen uns schon seit zehn Jahren dafür ein. Wir haben zahlreiche Gelegenheiten abgelehnt, unseren Namen mit Projekten in Verbindung zu bringen, an die wir nicht geglaubt haben, und haben uns stattdessen konsequent für Open-Source- und Open-Weight-Modelle eingesetzt. Ironischerweise bekennen sich viele derjenigen, die die größten Bedenken gegenüber Autoritarismus äußern, heute ideologisch zu Urheberrechtsregelungen, die es nur einer Handvoll Unternehmen ermöglichen würden, KI-Modelle zu trainieren oder einzusetzen. Für mich ist das ein Widerspruch.

Ja, jede neue Technologie kann von autoritären Mächten für ihre Zwecke missbraucht werden. Das liegt auf der Hand. Wenn wir ein fliegendes Auto erfinden würden, könnte auch eine autoritäre Regierung es nutzen. Das macht das Auto jedoch nicht von Natur aus autoritär. Was zählt, sind die Schutzmechanismen, die Institutionen und die Machtverteilung.

Deshalb finde ich diese Diskussionen oft verwirrend. Ich möchte nicht respektlos sein, aber dieses Argument habe ich schon so oft gehört. Wenn Menschen Trumps Politik nicht mögen, ist das völlig in Ordnung – ich mag sie auch nicht. Aber wenn Trump KI nutzt, um Memes zu generieren, macht das die Technologie dann faschistisch? Ist Photoshop faschistisch?

AM Dank KI ist das Erstellen von Bildern nun effizienter geworden.

MD Früher hätte man für die Produktion solcher Propagandavideos, wie Trump sie erstellt, jemanden finden müssen, der bereit war, sie zu animieren. Das wäre zwar nicht unmöglich gewesen, aber sicherlich schwieriger. In diesem Sinne kann ich also nachvollziehen, wie das Tool dies ermöglicht. Aber es ermöglicht einfach alles.

Dann stellt sich die nächste Frage: Welche Art von Macht will man schaffen, um Menschen davon abzuhalten, anstößige Videos zu drehen? Je näher man diesem Szenario kommt, desto näher kommt man dem tatsächlichen Autoritarismus. Wie lautet also der Vorschlag?

AM Es liegt ein Interessenkonflikt vor.

Sie haben gerade Open-Source-Modelle und die Arbeit angesprochen, die Sie und Holly Herndon seit Jahren leisten, angefangen bei „Spawning“. Wie sieht Ihr Ansatz aus – sowohl als Künstler als auch im Rahmen von Holly+ –, um Alternativen zu entwickeln und konkrete Lösungen vorzuschlagen?

MD Oder einfach durch Experimentieren. Unser Hauptargument lautet: Sobald man über im Grunde unendliche Maschinen verfügt, verliert das Handwerk oder die Kunst, ein einzelnes Bild oder ein einzelnes Lied zu produzieren, einen Großteil seines Wertes. Natürlich werden wir weiterhin Bilder schaffen, aber die Möglichkeiten dieser Werkzeuge sind andere. Interessanter ist es, eine Ebene weiter oben anzusetzen.

Wir betrachten Protokolle oder Modelle als künstlerische Medien. Jetzt kann man Modelle trainieren. Wie würde man ein solches Modell aufbauen? Wie würde man ein System für Datenzugriffsrechte oder ein Protokoll entwerfen, das die danach entstehenden Medien oder Interaktionen prägt? Darin liegt die Chance. Früher wäre es sehr schwierig gewesen, so zu arbeiten, doch heute ist es tatsächlich möglich. Insbesondere jetzt, da sich jeder mithilfe von Software (mit Programmieragenten) ausdrücken kann – eine Fähigkeit, die früher nur wenigen vorbehalten war. 

Wir würden das in die Tradition der konzeptuellen und zeitgenössischen Kunst einordnen, in der man immer eine Abstraktionsebene höher arbeitet. Denken Sie an Künstler wie Trevor Paglen. Seine einzelnen Fotografien sind wunderschön, aber wenn man nur die Fotografie betrachtet, verpasst man den Kern der Sache. Bei dem Werk geht es eigentlich um den größeren Kontext, die Recherche, den Vorschlag und die dahinterstehenden Systeme. Das ähnelt sehr der Art und Weise, wie wir an Protokolle herangehen. Ich kann mir vorstellen, dass im Laufe der Zeit immer mehr Künstler anfangen werden, so zu arbeiten – einfach weil es möglich ist.

In gewisser Weise geht es Ihnen weniger um die Urheberschaft der fertigen Medien als vielmehr um die Urheberschaft der Koordination: die Werkzeuge, die Protokolle und die Systeme. In der KI nennt man das „Orchestrierung“. Das ist für uns viel interessanter, als uns Gedanken darüber zu machen, wie ein einzelnes Bild aussieht.

AM Ihre aktuelle Ausstellung Starmirror in Düsseldorf baut auf Der Anruf, das erstmals in der Serpentine in London präsentiert wurde, sowie die anschließende Auflage im KW Institut für zeitgenössische Kunst in Berlin. Im Rahmen dieser Projekte haben Holly Herndon und du Besucher sowie lokale Chöre dazu eingeladen, Aufnahmen beizusteuern, die als Trainingsdaten für einen KI-Chor dienen, wodurch ein normalerweise unsichtbarer Prozess zu einem kollektiven, öffentlichen Vorgang wird. Kannst du mir mehr über das Projekt erzählen und erklären, warum es dir wichtig war, die Erstellung der Trainingsdaten zu einem Teil des Kunstwerks selbst zu machen?

MD Es gibt zwar neue Elemente, da es sich um einen ganz anderen Raum handelt, aber das Prinzip bleibt dasselbe. Die Leute kommen herein; sie werden durch das von uns zusammengestellte Liederbuch und durch den Moderator im Raum dazu angeregt, gemeinsam zu singen. Wir bezeichnen diese gerne als Lese- und Schreibzugriff Räume. Der Raum bewahrt die Erinnerung an alles, was in ihm geschehen ist. Modelle werden anhand dieser Interaktionen trainiert, und dann „singt“ der Raum dir etwas zurück. Es ist ein geschlossener Kreislauf. 

Wir arbeiten außerdem an weiteren Projekten dieser Art, über die wir noch nicht sprechen können. Aber wir beschäftigen uns zunehmend ernsthaft mit der Frage, wie sich der öffentliche Raum entwickelt. Ich denke, im Laufe des nächsten Jahres werden wir die Markteinführung von Geräten erleben, die ständig online sind, und das Konzept der „Ambient Intelligence“ wird nicht mehr nur theoretischer Natur sein. Es ist interessant, darüber nachzudenken, was aus einem Raum wird, wenn man weiß, dass alles darin handlungsfähig ist, zuhört oder auf irgendeine Weise interaktiv ist.

Für uns ist das genau der richtige Mittelweg. In der Ausstellung zitieren wir folgenden Satz: “Engel erscheinen in der Gestalt dessen, was man fürchtet; Teufel erscheinen in der Gestalt dessen, was man begehrt.” Bei unserer Arbeit geht es darum, so nah ans Feuer heranzukommen, dass uns alle Haare im Gesicht verbrennen, ohne jedoch ganz hineinzuspringen. Genau dort entstehen die interessanten Ideen und die fesselnden Fragen.

AM Sie haben die Ausstellung bereits präsentiert Starmirror in Berlin. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass Menschen, die nicht den ganzen Tag auf Twitter verbringen oder tief in die KI-Debatte eingetaucht sind, oft eine ganz andere Perspektive haben. Welche Rückmeldungen hast du von den Besuchern erhalten?

MD Sobald man sich außerhalb der Literatenkreise bewegt, stellt man fest, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen pragmatisch ist und wirklich interessante Gedanken hat. In Berlin wurden vielleicht zwei oder drei Bedenken geäußert, und Tausende und Abertausende von Menschen haben die Ausstellung besucht.

Generell gilt: Wenn man Menschen als intelligent behandelt, ihnen die relevanten Informationen gibt und sagt: “Kommt herein und singt”, dann verstehen sie es. Das Schöne an diesem Gesangsritual ist, dass alle Stimmen miteinander verschmelzen, sodass eigentlich nichts allzu Persönliches ausgetauscht wird. Es geht darum, an etwas teilzuhaben, das größer ist als man selbst. Die Menschen haben das sofort verstanden. Tausende von Menschen haben sich entschieden, mitzumachen.

Dann schaut man auf Twitter und sieht Schlagzeilen, in denen behauptet wird, die Leute würden KI hassen. Dabei laden wir die Menschen in einen Raum ein, um beim Training eines Modells zu helfen, und sie sind neugierig. Sie stellen durchdachte Fragen. Die meisten von ihnen nutzen GPT bereits, wenn ihr Hund krank wird oder für alle möglichen alltäglichen Aufgaben. Die Leute sind nicht dumm. Sie sind beschäftigt. Sie erkennen einen Mehrwert, wenn sie ihn sehen, und sie merken auch sehr schnell, wenn jemand versucht, sie zu manipulieren.

Bislang war es unglaublich ermutigend. Ich habe großes Vertrauen in die Menschen, weil ich sie für klug halte. Das Problem sind nicht die Menschen. Das Problem ist die Blockade im öffentlichen Diskurs, der es allzu oft versäumt, die Menschen so zu behandeln, als wären sie in der Lage, zwei Gedanken gleichzeitig im Kopf zu haben.

AM Apropos Manipulation: Ich glaube, du hast eine treffendere Definition von “Slop” gefunden als Hito Steyerls “2 + 2 = 6, 7”. Du definierst es als „die Medien, zu deren Erstellung Aufmerksamkeitsnetzwerke den Menschen veranlassen“. Ist das nicht an sich schon eine Form der Manipulation?

MD Eines meiner Argumente für Optimismus ist, dass die Ängste der meisten Menschen vor KI eigentlich Bedenken hinsichtlich der Aufmerksamkeitsökonomie sind. Die Aufmerksamkeitsökonomie wirkt so allumfassend, dass man sie leicht mit der Technologie selbst verwechselt – oder mit dem, was die Technologie will. Ich glaube nicht, dass das stimmt.

„Slop“, wie ich es definiere, sind jene Inhalte, zu deren Erstellung Aufmerksamkeitsnetzwerke Menschen veranlassen. Doch dafür braucht man keine KI. Das kann man mit den Fingern erledigen. Man kann genau die Art von Inhalten erstellen, von der man glaubt, dass Twitter sie will. Das gilt schon seit Jahren auch für Instagram.

AM Algorithmen geben den Menschen Anweisungen.

MD Genau. Ich glaube nicht, dass das nur für generative KI-Modelle gilt. Mein Argument ist, dass es tatsächlich gute Gründe dafür gibt, dass KI uns helfen könnte, über die Aufmerksamkeitsökonomie, wie wir sie kennen, hinauszukommen. Das ist ein viel umfangreicheres Thema, und ich schreibe gerade eine Abhandlung darüber.

Die meisten Menschen gehen davon aus, dass die Zukunft so aussehen wird wie Wall-E oder Die Matrix, in der alle rund um die Uhr Pornos und KI-generierte Reize konsumieren. Ich glaube, diese Vorhersage wird in zwanzig Jahren ziemlich veraltet wirken. Wenn überhaupt, hoffe ich, dass wir auf das frühe Geschäftsmodell des Internets als etwas zutiefst Beschämendes zurückblicken werden. Wir werden denken:, Wow, wir haben uns wirklich selbst erniedrigt. Unsere Affenhirne waren darauf nicht vorbereitet, und wir haben es einfach geschehen lassen. Das muss eingedämmt werden.

Nach meiner Definition ist „Slop“ definitiv eine Form der Manipulation. Ich glaube nur nicht, dass diese Rückkopplungsschleifen in Zukunft unvermeidlich sind – oder zumindest gilt: Je länger wir so tun, als wären sie es, desto wahrscheinlicher wird es, dass dies tatsächlich der Fall sein wird.

AM Was lässt Sie glauben, dass KI über die Aufmerksamkeitsökonomie hinauswachsen kann?

MD Hast du schon einmal die Satzung von Anthropic gelesen? Sie ist wirklich lesenswert. Noch einmal: Ich will hier nicht für Anthropic werben. Es gibt jede Menge berechtigte Kritikpunkte. Aber die Satzung ist wirklich aufschlussreich.

Lies es dir durch oder gib es in Claude oder GPT ein und bitte das Programm, es dir zu erklären. Im Grunde handelt es sich um eine Reihe von Grundsätzen: Halte die Leute hier nicht länger als nötig fest; wenn jemand psychische Probleme zu haben scheint, ermutige ihn, sich an einen Fachmann zu wenden; verschwende nicht ihre Zeit; mache keine Werbung. Es ist fast wie die Zehn Gebote. Verfasst wurde es von einem Tugendethiker.

Leider glaube ich nicht, dass viele Leute so etwas lesen, dabei ist das eine große Sache. Vergleichen Sie es mit den Klagen gegen Facebook, in denen ehemalige Mitarbeiter beschrieben haben, wie das Unternehmen systematisch versucht hat, jede Interaktion zu „gamifizieren“, weil sein Geschäftsmodell von Werbung abhing. Das sollte man verstehen. Es gibt berechtigte Gründe, Anthropic zu kritisieren. Aber vielleicht gehört dieser nicht dazu.

Trevor Paglen sprach über die Schmeichelei in KI-Modellen, und das ist eine berechtigte Kritik. Modelle durchlaufen solche schmeichlerischen Phasen. Bemerkenswert ist jedoch, dass Mitarbeiter von OpenAI und Anthropic ihre eigenen Produkte offen kritisieren. Ich folge vielen Forschern von OpenAI, und sie sagen ganz offen: “Ja, diese Unterwürfigkeit ist lächerlich. Anthropic ist uns in dieser Hinsicht überlegen. Wir müssen uns verbessern.” Das sind technische Probleme, die mit der Zeit behoben werden.

Was mir gefällt, ist, dass diese Systeme nicht versuchen, einen süchtig zu machen oder dazu zu manipulieren, mehr zu konsumieren. Sie sagen nicht: “Du klingst, als bräuchtest du eine Cola.” Natürlich nicht. Aber die Leute reden oft so über sie, als ob sie genau das bereits täten, weil sich diese Technologien in Filmen genau so verhalten.

AM Ich erinnere mich, dass du gesagt hast, die Menschen hinter dem Instagram-Algorithmus hätten als Künstler wohl einen größeren Einfluss gehabt als alle, die Inhalte auf die Plattform hochladen. Was hast du damit gemeint?

MD Ob sie Künstler sind oder nicht, ist nach wie vor umstritten. Ich habe dieses Argument in einem anderen Interview am Beispiel von Dom Hofmann, dem Schöpfer von Vine, vorgebracht. Ich würde behaupten, dass er ein Künstler ist. Er hat auch „Loot“ entwickelt, obwohl die meisten Menschen ihn nur wegen Vine kennen. Anders verhält es sich mit der Person, die den Instagram-Algorithmus optimiert. Ich weiß nicht, welche Absichten diese Person hat, daher werde ich sie nicht als Künstler bezeichnen. Was ich jedoch sagen möchte, ist, dass diejenigen, die auf dieser Abstraktionsebene arbeiten, den Schlüssel zur Kultur in der Hand halten.

Sie erinnern sich bestimmt noch an die Zeit vor Instagram, als sich die Menschen auf die unterschiedlichsten eigenwilligen Weisen ausdrückten. Die Kulturindustrie hat diese Ausdrucksformen anschließend gefiltert und verstärkt. Heute drücken sich die Menschen weitgehend auf die gleiche Weise aus, denn wenn sie es nicht tun, werden sie einfach nicht wahrgenommen.

Ob man die Menschen, die diese Systeme entwickeln, als Künstler bezeichnen möchte, hängt davon ab, wie weit man den Begriff „Kunst“ fasst. Ich habe eine recht liberale Definition. Tatsächlich glaube ich, dass es gute Argumente dafür gibt, dass eine bestimmte Auffassung von Kunst schon seit mindestens zwanzig Jahren überholt ist. Ich sage nicht, dass das gut ist, aber ich halte es für einen Gedanken, den man ernst nehmen sollte.

Selbst wenn man diese eher theoretische Position ablehnt, lässt sich kaum leugnen, dass diejenigen, die heute die Kultur prägen, genau die Menschen sind, die diese Systeme aufbauen. Das anzuerkennen, kann einen Schlag für das Ego bedeuten. Ich feiere das jedenfalls nicht gerade. Aber sobald man es akzeptiert hat, wird einem auch klar: Wenn man den Ehrgeiz hat, die Kultur zu beeinflussen – sei es ethisch, politisch oder ästhetisch –, muss man wahrscheinlich auf dieser Abstraktionsebene arbeiten.

Oft hört man: “Mein Meme hat die Kultur verändert.” Hat es das wirklich? Oder haben Memes als Format die Kultur verändert? Oder haben Plattformen lediglich die Voraussetzungen geschaffen, unter denen Memes entstehen konnten? Und welche materiellen Bedingungen haben Ihre Memes tatsächlich verändert? Unterdessen verändern die Ingenieure, die diese Systeme entwickeln, Woche für Woche die kulturellen Rahmenbedingungen.

AM Und wir bemerken diese Veränderungen sofort, weil wir uns ständig anpassen müssen. Als Kreative, Künstler und Autoren reagieren wir stets auf Veränderungen an den Plattformen selbst. Wenn Instagram „Reels“ in den Vordergrund rückt oder seine Formate ändert, ist das plötzlich das, was jeder produzieren muss, wenn er sichtbar bleiben will.

Als Autor habe ich das am eigenen Leib erlebt. Wir sind von Blogs zu Twitter und dann zur visuellen Kultur von Instagram übergegangen. Während des NFT-Booms kehrten alle wieder zu Twitter zurück. Dann wurden Videos unverzichtbar, und wer sich nicht daran anpasste, verschwand oft von der Bildfläche. Jetzt scheinen sich viele Menschen auf Substack zu konzentrieren, und plötzlich sind lange Texte wieder im Kommen, während andere zu Podcasts gewechselt sind.

Das erinnert mich an Brad Troemels Essay Sportliche Ästhetik seit 2013. Man hat den Eindruck, dass sich die Kreativen ständig weiterbilden, um mit den sich wandelnden Anforderungen der Plattformen Schritt zu halten, anstatt einfach nur ihre Arbeit zu machen.

MD Eine der großen Schande des Diskurses über das Post-Internet ist, dass sich die Menschen bereits mit vielen dieser Fragen auseinandergesetzt hatten. Vieles von dem, was sie vorausgesehen hatten, ist tatsächlich eingetreten, doch ein Großteil davon wurde einfach nicht ernst genommen. 

Wenn Ihr mentales Modell nicht berücksichtigt, dass Plattformen die Kultur prägen, dann glaube ich nicht, dass Sie die Kultur richtig deuten. Sobald Sie dieses mentale Modell verinnerlicht haben, können Sie zu allerlei interessanten Schlussfolgerungen gelangen. Aber der erste Schritt ist fast so, als würde man das Alphabet lernen. Es liegt auf der Hand, dass Sie nicht das Sagen haben. Jeder Versuch, etwas anderes vorzutäuschen, ist übertrieben.

Das ist keine Kritik an den Leuten, die auf Instagram posten. Es ist eine Kritik daran, warum ich mich ständig über Instagram selbst lustig mache. Für mich fühlt es sich an wie ein verlassener Vergnügungspark oder ein Spukhaus bei Chuck E. Cheese. Jedes Mal, wenn ich die App öffne, ist es dasselbe Schauspiel: wieder ein Karussell aus Immer wieder dieselben Videos, noch ein Konferenzfoto, immer wieder dieselben Formate. Das wirkt irgendwie statisch.

Die einzigen Orte, an denen ich noch Leben sehe, sind diejenigen, an denen Menschen auf einer Abstraktionsebene darüber arbeiten, wo sie im Bereich der Ideen mit den Menschen konkurrieren, die die Kultur tatsächlich prägen. Das ist der interessante Raum.

AM Wenn ich mich recht erinnere, steht in deiner Twitter-Biografie schon seit geraumer Zeit “Creator”. Warum ziehst du diesen Begriff dem Begriff “Künstler” vor? Wie definierst du diese Begriffe?

MD Ich habe angefangen, den Begriff “Creator” zu verwenden, nachdem jemand einen Artikel geschrieben hatte, in dem argumentiert wurde, dass Holly Herndon und ich keine Künstler seien. Meine Reaktion darauf war: Genau. Nach ihrer Definition von Kunst hatten sie wahrscheinlich recht. Ich halte diese spezielle Auffassung von Kunst für eine dreihundert Jahre alte Erfindung, die ihre Zeit weitgehend hinter sich hat. Wir sind nach wie vor Teil dessen, was man als “Kunstwelt” bezeichnet, aber ich finde den Begriff “Schöpfer” interessanter.

Zum Teil, weil es die Leute nervt. In ihren Augen ist ein Creator nur ein unbedeutender TikToker. Aber ich denke, es lohnt sich, die Creator-Economy beim Wort zu nehmen. Ob sie es nun beabsichtigt haben oder nicht: Tech-Unternehmen haben ein viel älteres Verständnis von Kreativität wiederbelebt, eines, das noch aus der Zeit vor der Aufklärung stammt und in dem das Malen eines Bildes und das Bau eines Bootes im Grunde genommen dieselbe Art menschlicher Tätigkeit sind.

Ich bin mit vielen Aspekten der Entwicklung der Creator-Economy nicht einverstanden, aber ich denke, dass diese Einordnung mehr Beachtung verdient. 

AM Aber du bezeichnest dich selbst nicht als Content-Creator.

MD Einfach nur Schöpfer. Der ideologische Schachzug der Tech-Unternehmen bestand darin, den Ingenieur, der neuronale Netze entwickelt, den Menschen in Indonesien, der auf YouTube traditionelle Hütten baut, und den Bildhauer in seinem Atelier in dieselbe Kategorie einzuordnen. Sie alle sind Schöpfer. Ob ihnen jemand Beachtung schenkt, hängt davon ab, was die Menschen als wertvoll (oder fesselnd) empfinden. Diese Verschiebung hat die Stellung der Kunst grundlegend verändert – im Guten wie im Schlechten. Sie hat vielleicht den Sonderstatus aufgelöst, den Künstler einst innehatten.

Das ist auch der Grund, warum wir uns mit “Protocol Art” beschäftigen. Tatsächlich ist meine größte konzeptionelle Zwickmühle die Frage, ob das Wort „Kunst“ dort überhaupt hingehört. Vielleicht sind es einfach nur Protokolle. Wir fügen Kunst hinzu, weil wir uns an ein Kunstpublikum wenden. Wäre ich ganz konsequent, würde ich mich wahrscheinlich einfach als Schöpfer von Protokollen bezeichnen.

AM Im Internet sind diese Unterscheidungen jedoch viel schwieriger geworden. Man weiß nicht unbedingt, wer sich selbst als Künstler versteht oder wer von der Kunstwelt als solcher anerkannt wird.

Das ist mir an der Ausstellung ebenfalls aufgefallen Seltsame Regeln die Sie anlässlich der Biennale in Venedig mitkuratiert haben. Sie haben neben Künstler*innen auch Personen wie den Entwicklungsbiologen Michael Levin einbezogen. Das erinnerte mich an die Anfänge der Computerkunst, als viele der Pionier*innen eher aus Universitäten als aus Kunsthochschulen kamen. Auch heute noch haben diese Schaffenden oft Schwierigkeiten, als Künstler*innen anerkannt zu werden, da sie in erster Linie als Forscher*innen wahrgenommen werden, obwohl sie Werke schaffen, die eindeutig ästhetische und konzeptuelle Dimensionen aufweisen.

Es scheint, als würden Sie bewusst an diese Tradition anknüpfen und den Kreis derjenigen erweitern, die an einer Ausstellung teilnehmen dürfen.

MD Meiner Auffassung nach wurden viele der frühen Digitalkünstler akzeptiert, weil ihre Werke etwas ähnelten, das der Kunstwelt bereits vertraut war. Nehmen wir zum Beispiel Vuk Ćosić, zum Beispiel. Man könnte eines seiner Werke an die Wand hängen. Es mag sich zwar um einen liegenden Akt handeln, der in ASCII dargestellt ist, aber es entspricht dennoch einem etablierten Format. Die Leute hatten kein Problem damit zu sagen: “Das ist Kunst.” Das ist keine Kritik an Vuk. Ich glaube, in dieser Zeit sind viele großartige Werke entstanden.

Meine allgemeinere Kritik lautet, dass die Kriterien für die Aufnahme in den Kunstkanon für Menschen, die keine Kunsthochschule besucht haben, wesentlich strenger sind. Wenn jemand die Städelschule absolviert und sagt: “Ich schaffe Environments”, akzeptiert jeder, dass er ein Künstler ist. Aber wenn jemand anderes die Sensoren baut, die diese Environments erst möglich machen – warum sollte man dann annehmen, dass diese Person nicht das gleiche Maß an Forschung, Vorstellungskraft und Absicht investiert hat? Das ist eine willkürliche Unterscheidung, die von einer Branche geschaffen wurde. Ich behaupte nicht, dass diese Unterscheidung bedeutungslos ist. Kunstinstitutionen spielen eine wichtige Rolle, und sie liegen mir sehr am Herzen. Aber wenn ich versuche, ehrlich zu denken, muss ich fragen, was jemanden wie Ken Stanley, den wir in Seltsame Regeln, von jemandem, der sein Studium an einer Kunsthochschule abgeschlossen hat.

AM Für Sie ist also nicht die Frage interessant, ob jemand ein Künstler ist, sondern ob er wirklich originelle Denkansätze entwickelt?

MD Ken Stanley ist Forscher im Bereich des maschinellen Lernens, aber nach fast jedem aussagekräftigen Maßstab ist er auch ein Künstler. Er schrieb Warum Großartigkeit nicht planbar ist, ein Buch über Kreativität und Inspiration, das aus seinen Versuchen hervorgegangen ist, Maschinen zu bauen, die Eigenschaften aufweisen, die wir mit menschlicher Kreativität in Verbindung bringen.

Wenn man es auf den Punkt bringt: Menschen, die eine Kunsthochschule besuchen, haben kein Monopol auf Kreativität, Ideen, Einfallsreichtum oder Subjektivität. Was sie haben, ist Zugang zu einem historischen Kanal in die Kunstwelt.

Viele meiner Lieblingskünstler werden gar nicht als Künstler bezeichnet. Tatsächlich fühle ich mich selbst mit diesem Begriff zunehmend unwohl. Was mich interessiert, ist, jemanden kennenzulernen, dessen Denkweise anders ist und dessen Arbeit etwas wirklich Sinnvolles und Einzigartiges hervorbringt. Manchmal werden diese Menschen als Künstler bezeichnet. Oft aber auch nicht. Vielleicht ist “Schöpfer” der passendere Begriff.

Wenn ich mit Michael Levin spreche, ihm zuhöre oder seine Werke sehe, überkommt mich dasselbe Gefühl, das ich hatte, als ich als Teenager zum ersten Mal die zeitgenössische Kunst für mich entdeckte. Ich denke, Wow. Dein Gehirn funktioniert anders, und ich fühle mich unwohl, und ich denke nach, und ich möchte Dinge erschaffen. Was auch immer dieses Gefühl sein mag – genau das erwarte ich von dem, was wir als Kunst bezeichnen. Und ich glaube tatsächlich, dass das für viele Menschen gilt. In gewisser Weise glaube ich, dass die Kunstwelt ein Alibi dafür konstruiert hat, wer diese Erfahrung hervorrufen darf. Diese Heuchelei aufzugeben, schmälert die Kunst nicht. Wenn überhaupt, erweitert es das Feld.

AM Als du an der Ausstellung gearbeitet hast Seltsame Regeln, ich kann mir vorstellen, dass Sie sich auch Gedanken darüber machen mussten, wie man Menschen außerhalb dieses speziellen Kreises die Protokollkunst erklären kann. Wie würden Sie sie jemandem beschreiben, der nichts darüber weiß und seine Tage damit verbringt, Gemälde zu betrachten?

MD Mit großen Schwierigkeiten. Ich glaube, die Ausstellung war ein Erfolg, aber man weiß nie so recht, wie viel davon bei den Leuten hängen bleibt. Ich greife meist wieder auf das Instagram-Beispiel zurück, weil die Leute es intuitiv verstehen. Sobald sie begreifen, dass Plattformen Kultur durch Regeln prägen, besteht der nächste Schritt darin, sich vorzustellen, auf derselben Abstraktionsebene zu arbeiten: Regeln oder Protokolle zu schaffen, die das Entstehen neuer Kulturformen ermöglichen. Das ist auch der Unterschied zwischen Protokollen und Algorithmen. Algorithmen sind oft sehr deterministisch. Man schreibt einen Algorithmus und weiß dabei ungefähr, wie das Ergebnis aussehen wird. Protokolle sind anders. Ein Protokoll kann technischer Natur sein, aber auch sozialer. Es kann sich um Etikette, ein Glaubenssystem oder einen moralischen Rahmen handeln.

Die schwierige Frage ist, wie man Protokolle entwirft, die offen genug sind, um vielfältige, unerwartete Ergebnisse zuzulassen, und gleichzeitig verhindern, dass Dinge geschehen, die man nicht will. In gewisser Weise ist das auch die Herausforderung der KI. Frühere symbolische KI-Systeme waren expliziter und feststehend. Generative KI funktioniert ganz anders. Der springende Punkt ist, Systeme zu schaffen, die in der Lage sind, eine enorme Bandbreite möglicher Ergebnisse zu erzeugen. Es ist bemerkenswert, dass sie so gut funktionieren, wie sie es tun.

Das ist auch der Unterschied zwischen früheren kybernetischen, auf Rückkopplung basierenden Werken oder Fluxus-Partituren und so etwas wie der Protokollkunst. Wenn ich allen in einem Raum sage, sie sollen sich wie Enten verhalten, werden sich die Leute auch wie Enten verhalten. Aber die Möglichkeiten für Emergenz sind stärker eingeschränkt als beim Einsatz von Netzwerken.

AM Aber gilt das nicht für jede neue Kunstbewegung? Im Nachhinein erscheint es nur offensichtlich.

MD Es ist schwierig, aber andererseits lässt sich jede neue Kunstbewegung nur schwer erklären. Die Leute sagen mir, Protokollkunst sei zu esoterisch. Ich glaube, sie ist nur deshalb esoterisch, weil sie neu ist. Nehmen wir Duchamp. Heute hält jeder das Urinal für selbstverständlich. Aber ich bezweifle, dass es selbstverständlich wirkte, als die Menschen zum ersten Mal darauf stießen. Die meisten sind wahrscheinlich einfach daran vorbeigegangen. Es bedurfte jahrelanger Kritik, Schriften und Diskussionen, bevor diese Geste Teil unseres gemeinsamen Kunstverständnisses wurde.

Ich glaube, bei der Protokollkunst verhält es sich nicht anders. Diese Ideen kommen uns derzeit noch schwierig vor, weil wir noch nicht daran gewöhnt sind. Aber das Gefühl, dass sich etwas unwiderruflich verändert hat, lässt sich unmöglich ignorieren.