Historischer Surrealismus mit Phillip Toledano

“Ich zweifle, also bin ich” - der berühmte Satz des französischen Philosophen und Wissenschaftlers René Descartes aus dem 16. Jahrhundert klingt in unserer Zeit der von künstlicher Intelligenz erzeugten Bilder laut nach. Ist es echt oder ist es eine Fälschung? Können wir unseren Augen noch trauen, um zu entscheiden, was echt ist und was nicht?
In diesem Sinne fungieren Phillip Toledanos Bilder - konstruierte Welten - als Aufforderungen in einer Art Gedankenexperiment: Provokationen, die uns einladen, uns in dieser Ungewissheit zu positionieren und den Hinweisen zu folgen, die er so akribisch geschaffen oder geschrieben hat, wie er es ausdrückt. Sie laden uns auch dazu ein, eine Version der unendlichen kreativen Vorstellungskraft zu erleben, die uns die KI zu ermöglichen scheint zu konstruieren.

In unserem Gespräch spricht der in New York lebende Künstler über sein vielseitiges Schaffen, das Fotografie, Skulptur, Installation und den Einsatz neuer Technologien umfasst und sich mit Fragen der Identität, Erinnerung, Wahrheit und den kulturellen Erzählungen befasst, die unser Selbst- und Fremdbild prägen.

Seine Ausstellung Edward Trevor: Never Seen The Light von Phillip Toledano wurde gestern in der Fotografiska Berlin eröffnet.

Nisha Verdienst In Ihrer künstlerischen Praxis, “alles beginnt mit einer Idee”. Das Medium oder Format folgt, und das Ergebnis ist daher sehr vielseitig. Wenn man sich Ihre Arbeiten ansieht, scheinen sozialer Kommentar, Ironie und das Fantastische eine kohärente Methode zu bilden. Mit welchen Themen und Fragen beschäftigen Sie sich, und wie funktioniert der Prozess?

Philipp Toledano Ich weiß nicht, wie das Verfahren funktioniert, aber ich bin einfach daran interessiert, über das zu sprechen, was vor mir liegt, was mich interessiert. Und das ist eine so banale Antwort. Aber ein Großteil meiner Arbeit der letzten 20 Jahre war entweder sehr persönlich, politisch oder soziologisch – die Veränderungen, die ich in der Welt um uns herum sehe. I’Ich habe mich schon immer für die Struktur und die Mechanismen von Gesellschaften interessiert und dafür, wie sie funktionieren, und manchmal sogar für die Struktur von anderen Gesellschaften. Zum Beispiel, Das abwesende Porträt, über die Art und Weise, in der Frauen, insbesondere ihre Körper, im Nahen Osten dargestellt werden.

Aber eigentlich bin ich nur ein ganz langweiliger, normaler Mensch. Denn sind wir nicht alle an unserem eigenen Leben interessiert und auch an dem, was in der Welt um uns herum passiert? Ich erinnere mich noch daran, als ich all die sehr persönlichen Dinge über meinen Vater, meine Schwester, meine Tochter und mich selbst erzählte. Oft fragten mich die Leute, wie kannst du das so öffentlich machen? Und ich fand diese Frage immer sehr merkwürdig, denn ist Kunst nicht ein Spiegelbild des Selbst, ein Spiegelbild der Menschheit?

NM Sie haben recht, es ist etwas Universelles, aber ich denke, Ihre Praxis hat auch etwas sehr Großzügiges. Eine Sache, die mir aufgefallen ist, ist der Witz in Ihrer Arbeit, die Ironie. Und ich habe mich gefragt, ob Sie mir etwas mehr darüber erzählen könnten.

PT Über meine allgemeine Verrücktheit… Um auf die Menschheit zurückzukommen: Eines der Dinge, die meiner Meinung nach in der Kunst oft fehlen, außer bei Leuten wie Jeff Koons oder Maurizio Cattelan, ist Humor. Und ich habe das Gefühl, dass in der Kunstwelt oft auf den Humor herabgesehen wird. Aber er ist genauso gültig wie jede andere menschliche Emotion; er ist genauso wichtig und so verbreitet wie alle anderen auch. Und wahrscheinlich sagt das jeder in jeder Generation, aber ich habe das Gefühl, dass man in der heutigen Zeit ohne Sinn für Humor verloren ist. Ich stelle mir meine KI-Projekte wie eine Sinfonie oder einen Film vor. Man kann nicht nur eine Note haben. Man braucht verschiedene Töne, um die Dinge interessant zu halten, um sich zu beteiligen, um von ihnen bewegt zu werden. Man muss Pathos, Traurigkeit, Horror, Grausamkeit und Humor haben.

NM Diese Vielfältigkeit des Lebens. Wie Sie bereits sagten, geht es im Grunde darum, dass sich das Leben in Ihrer Arbeit widerspiegelt, und Humor ist definitiv ein guter Bewältigungsmechanismus.

PT Vor allem, wenn man jetzt in Amerika lebt.

NM Vor vier Jahren haben Sie begonnen, Bilder mit KI zu erstellen. – Wie und warum haben Sie angefangen? Gab es einen bestimmten Moment, in dem Sie beschlossen haben, es als künstlerisches Mittel zu nutzen?

PT Ich habe lange an diesem Projekt gearbeitet, das nie das Licht der Welt erblickt hat und das den Namen Die Vereinigten Staaten von Verschwörungen, weil ich sehr daran interessiert war, wie sehr sich insbesondere Amerika für Verschwörungstheorien interessiert und wie anfällig es dafür ist. Mir ist aufgefallen, dass Verschwörungstheorien im Jahr 2015 nur noch ein Randthema der Gesellschaft waren. Sie waren nur ein kleiner Aperitif, ein Krabbencocktail. Und jetzt ist es wie ein Staatsbankett. Vor der künstlichen Intelligenz habe ich selbst Bilder gemacht und sie dann an Retuscheure geschickt, die sie in 3D-Renderings umgesetzt haben. Das war ein sehr komplizierter, teurer und langsamer Prozess. Und dann kam die KI auf.

Ich habe mich gefragt, was wäre, wenn Donald Trump arm geboren worden wäre? Wie würde sein Leben aussehen? Und ich machte diese Bilder von Donald Trump, wie er bei Burger King arbeitet, wie er in der U-Bahn fährt, wie er als Türsteher arbeitet, wie er obdachlos ist. Es war wie eine religiöse Erleuchtung. – Ich dachte: Scheiße, das ist unglaublich! Die Tiefe der Welt, die man erschaffen kann, ist grenzenlos. Sie kann so weit gehen, wie deine Ideen reichen, was einschüchternd ist, weil man normalerweise durch die Technologie eingeschränkt ist. Bei der KI gibt es keine Beschränkung außer der eigenen.

Und dann habe ich angefangen, über die grundlegende Natur der Fotografie nachzudenken – es war immer eine Bescheinigung über den Nachweis. Wenn man ein Foto sah, war es höchstwahrscheinlich passiert. Und das ist jetzt vorbei. Jetzt geschehen zwei Dinge: Wir haben das perfekte Übermittlungssystem, nämlich das Telefon und die sozialen Medien. Und dann haben wir diese perfekte Technologie, die jeder nutzen kann, um Bilder zu erzeugen. Darüber hinaus sind wir jetzt darauf trainiert, Bilder so zu verarbeiten, dass sie Betrug begünstigen. Man verhört nicht, man denkt nicht nach, man hinterfragt nicht wirklich. – du wischst einfach weiter. Wir hatten also nur diesen kleinen Moment von 150–170 Jahre, in denen die Fotografie scheinbar die Wahrheit war. Und das ist jetzt vorbei. Ich sehe zum ersten Mal, dass sich die Leute fragen: Ist das KI oder ist das echt? Der Übergang hat also stattgefunden. Weil es KI gibt, ist alles wahr und nichts ist gleichzeitig wahr. Es ist wie bei Schrödinger's cat. Sie ist sowohl lebendig als auch tot.

NM Ich denke, Schrödingers Katze ist eigentlich ein gutes Beispiel. Es ist dieses Dilemma – Ist es in Ordnung, wenn wir nichts wissen, und können daher zwei Dinge gleichzeitig als wahr angesehen werden?
Betrachten Sie Ihre KI-generierten Werke als Fotografie?

PT Es’ist keine Fotografie. Ich meine, das ist der Fehler – es sieht nur zufällig wie Fotografie aus. Aber der kreative Prozess der Arbeit mit KI ist eigentlich genau das Gegenteil. Ich mache Fotos, seit ich 10 Jahre alt bin. Ich bin uralt. Wenn man 47 Jahre lang fotografiert, ist man wie ein einzelliger Protozoon. Man ist eine Ansammlung von Gewohnheiten und Reflexen, die man sich über Jahrzehnte angeeignet hat. Du stehst vor einer Person oder einer Situation und verstehst, was das Licht anrichtet. Du denkst nicht bewusst über diese Dinge nach. Du reagierst nur auf Reflexe und auslösende Gewohnheiten.

Aber damit KI ein Bild machen kann, muss man jeden einzelnen Aspekt des Bildes berücksichtigen. Wie spät ist es? Wie ist das Wetter? Schneit es? Wo ist das Licht? Welche Emotionen hat die betreffende Person? Ist sie alt? Legt sie sich hin? Was befindet sich im Hintergrund? Was ist im Vordergrund? Man muss über alles nachdenken, und das ist wirklich spannend.

NM Das ist ein interessanter Punkt. Wenn es um die Gestaltung geht, fühlt es sich eher wie Malerei an, wegen all der Überlegungen, die man anstellt. Brauchen wir eine neue Kategorie für KI als Medium, um sie zu verstehen? – nicht unbedingt als eine Kraft, die die Fotografie obsolet macht, sondern als etwas, das eine Intersektionalität einführt, die diese stark kategorisierten Ideen nicht haben?

PT In gewisser Weise ist es eigentlich mehr wie Schreiben. Mein Vater war ein Künstler, aber er war auch ein Schriftsteller. Und er hat immer zu mir gesagt: Schreiben ist nicht schreiben, sondern umschreiben. Es ist wie das Schärfen einer Fähigkeit. Und genau so ist es, wenn man ein Bild mit AI macht. Ich brauche dafür zwischen ein paar Tagen und ein paar Wochen, weil ich das Bild immer wieder überarbeite, bis meine Besessenheit endlich befriedigt ist. Sie haben Recht, es muss eine neue Kategorie geben, denn das ist überhaupt keine Fotografie. – es ist etwas anderes. Wir befinden uns in einer Ära beispielloser visueller Vorstellungskraft, eines Überschwangs der visuellen Vorstellungskraft.

NM Wenn ich mir Ihre Arbeiten ansehe, dann fällt mir das Zusammenspiel zwischen historischen Berichten und diesen detaillierten fiktionalen Welten auf, die in ihrer Bildsprache ganz großartig sind – Wenn man jedoch genau hinschaut, gibt es diesen Moment der Störung, ein Stolpern, wenn man so will, das einen Moment der Neubewertung der Netzhaut verursacht. Bitte erzählen Sie mir von diesem Moment.

PT Ich schwanke zwischen Dingen, die real erscheinen, und Dingen, die eindeutig nicht real sind. Ich mag es, Geschichte zu erfinden. Und so zeige ich in diesen Werken immer wieder meine Hand. Robert Capa machte 1944 berühmte Fotos vom D-Day. Die Geschichte ist, dass er den Film nach England zurückschickte. Der Laborant hat den Film vermasselt, und nur 11 Bilder blieben erhalten. Also dachte ich, was wäre, wenn ich eine Rolle dieses verlorenen Films wiederentdecken würde? Und der Sinn dieser Arbeit ist nicht, meine Hand zu erheben.

Denn einer der Kritikpunkte an der KI – was ironischerweise dasselbe ist, was die Maler in den 1850er Jahren über die Fotografie sagten – ist, dass eine Maschine keine Gefühle hat. Deshalb ist für die Wir sind im Krieg Projekt, das in Berlin gezeigt wird, geht es darum zu sagen: Lasst uns eine Arbeit machen, bei der man, wenn man nicht weiß, dass es sich um KI handelt, wenn man einfach von der Straße hereinspaziert, von der Kraft dieser Bilder überwältigt wird.

Dieses Hin und Her zwischen Momenten, die äußerst glaubwürdig erscheinen, und Dingen, die es ganz offensichtlich nicht sind, spricht für unser derzeitiges Verhältnis zum Medium. Denn so sind wir nun einmal – wir schwanken zwischen real und nicht real. Wir sind uns nie sicher. Das soll unser Ungleichgewicht, unsere kognitive Seekrankheit widerspiegeln.

NM Was bedeutet “historischer Surrealismus” ein Begriff, den Sie in Ihrer Praxis verwenden? Könnten Sie das auch im Hinblick auf die oft diskutierte Idee des Fotos als Beweis und Wahrheit kontextualisieren?

PT Die Geschichte war schon immer etwas dehnbar, aber ich glaube, wir leben gerade in einem Höhepunkt des historischen Surrealismus, mit einem Präsidenten und einer Regierung, die die Geschichte vor unseren Augen aktiv umschreiben. Wir können sehen, wie das geschieht. Normalerweise geschieht so etwas über Jahrzehnte hinweg oder im Verborgenen, und man merkt es erst, wenn man auf einen bestimmten Abschnitt der Geschichte zurückblickt. Aber Geschichte wird erfunden, während wir hier sprechen. Und es ist irgendwie faszinierend, das zu sehen. Das habe ich also getan mit Ein anderes Amerika oder Ein anderes England, in dem ich eine historische Periode an diesen besonderen Orten neu erdacht habe.

Ich meine, es ist wirklich schade, denn vor drei Jahren, als ich über die Idee sprach, dass Geschichte erfunden wird und dass die Fotografie tot ist, war das nicht unbedingt eine weit verbreitete Vorstellung. Die Pressefotografen wehrten sich gegen diese Vorstellung. Und es ist richtig, dass sie sich dagegen wehren. Aber ich denke, diese Idee – Jeder weiß es jetzt, jeder befindet sich in diesem Zwischenstadium.

Wenn diese Vorstellung, dass die Fotografie als Beweismittel tot ist, wie können wir dann noch über Wahrheit diskutieren? Wie können wir noch wissen, was wahr ist? Während 99% der Menschheitsgeschichte, den Jahrtausenden, die der Mensch auf diesem Planeten lebt, gab es keine Technologie, die die Wahrheit produzierte. Ich schätze, es gab Stiche, Gemälde, dann gedruckte Zeitungen oder Bekanntmachungen im Herold Ihrer Stadt. Und das war ihre Version der Wahrheit. Aber welche Sprache soll das sein? Vielleicht spielt es keine Rolle. Vielleicht will jeder nur zur Arbeit gehen, nach Hause kommen und das Spiel sehen.